Entrevista sobre "Erotopías. Las estrategias del deseo" con Adrián Melo, para Tiempo argentino

Los lugares del deseo y el sexo en el arte


Ercole Lissardi y Ana Grynbaum escribieron a cuatro manos, Erotopías. Las estrategias del deseo (Editorial Muerde Muertos). En este libro trazan un ambicioso itinerario artístico que va desde los sueños sexuales de las Antigüedades griega y romana, pasando por Casanova y Oscar Wilde hasta Lewis Carroll, Buñuel y Diego Rivera entre otros.



Ercole Lissardi es autor de múltiples novelas eróticas y de un ensayo sobre el deseo, La pasión erótica. Del sátiro griego a la pornografía en internet. Ana Grynbaum es psicoanalista, novelista y a partir de un trabajo de campo que le hizo adentrarse en los recovecos porteños donde se practica esa forma de goce sexual que Michel Foucault celebró en sus últimos años escribió el ensayo La cultura sadomasoquista (2011). Juntos elaboraron el concepto que da título y contenido al libro.


-¿Qué es la erotopía?

Ana Grynbaum- La erotopía es un lugar que se genera para realizar el deseo. La noción remite a las nociones de Eros, de Deseo y de Otro, de la que depende y a la que completa. Para Roland Barthes ese otro a partir del cual se constituye nuestro objeto de deseo carece de lugar, es atópico. La erotopía es ese lugar situado entre la imaginación y la realidad en el que finalmente sería posible el encuentro con ese otro atópico en el que encarna nuestro Deseo.

Ercole Lissardi- Se trata de lugares quiméricos algo inaccesibles pero con un referente real y que por una u otra razón quedaron grabados en la mentalidad colectiva. Son constructos culturales colectivos o privados mediante los cuales la experiencia erótica se inventa un lugar privilegiado para el encuentro entre el sujeto y aquello que causa su deseo.

AG- Es necesario resaltar que es un lugar imaginario pero con consecuencias reales. En la cuestión de la erótica, la fantasía es central. La fantasía tiene sus efectos en la realidad, en la manera en que la gente vive, cómo se vincula, cómo se decepciona. Es la imaginación, sí, pero la fantasía no es lo contrario a la vida real. Las vidas de las personas están llenas de fantasías.


-¿Cuáles serían las fantasías que concreta la erotopía?

EL- Las fantasías pueden ser privadas o colectivas. Un rasgo común de las erotopías es que abren espacios de libertad para el deseo y para el placer que contrastan con la moral sexual de la sociedad de origen. Las fantasías erotópicas suelen tener algo de orgiástico, de pansexualismo, de intercambio de cuerpos sin distinción de géneros. En todo caso supone la concreción más o menos real de un deseo básicamente transgresor. Una especie de “todo vale” en materia erótica.

AG- Las erotopías son escenarios que se construyen para concretar fantasías sensuales. Incluso para una cita amorosa se suelen generar escenografías que pueden tener remitir a expresiones artísticas o culturales erotópicas, con esos grandes o medianos paraísos eróticos. Yo creo que la idea de paraíso terrenal está muy presente en todas las erotopías. Es el Edén, transformado en las Fiestas galantes del siglo XVIII: las formas geométricas de los jardines de Versalles no obedecen tanto a un criterio estético como práctico para el encuentro sexual de las parejas. Siempre hay un costado utópico en los lugares donde se concretan las fantasías.


¿Cómo llegaron a la noción?

AG- El punto de partida es el concepto de herotopía en Foucault y el concepto de utopía en Platón, en Moro. Y tenía entre bastidores, el cuadro de Rubens El jardín del amor. Entre el cuadro de Rubens y los libros de Lissardi encontré una relación. En ambos me aparecía básicamente lo mismo: una puesta en escena del deseo. Mezclé el cóctel con el concepto de utopía y eso es lo que quedó (risas).

EL- El objeto de mi literatura no es el sexo. Es el deseo lo que me interesa atrapar. Cuando Ana apareció con este concepto me permitió salir de un atasco intelectual. El deseo tiene un espacio imaginario con consecuencias reales. Al escribir erótica el problema que hay es que no hay una teoría de la erótica. Yo creo que el libro más importante sobre el erotismo se escribió en 1957 (George Bataille).

AG- Lo mismo me pasó con mi trabajo sobre la mujer sadomasoquista. Falta información sobre prácticas sadomasoquistas actuales. Están las Sombras de Grey. Prolifera el mandato de probar algo nuevo como si fuera una especie de Pepsi sexual. Parece que se habla de todo, pero no hay un discurso analítico.


Foto de Lorelei Fernández


-¿Qué ejemplos de erotopías encontraron en la Historia?

EL- Artefactos culturales como las fiestas galantes del Ancien Régime, la utopía del viaje a Citera (la isla mítica donde nació Venus), las islas paradisíacas de los Mares del Sur, el harén, la Arcadia y el gimnasio de la Grecia clásica recreados en las fotografías del Barón Von Gloeden en la Sicilia de fines del siglo XIX. Inclusive el paraíso de niñas de las fotos de Lewis Carroll.

AG- Cada escenario erotópico se corresponde con una forma particular del deseo y tiene medios para vehiculizarlo. Ya las primeras elaboraciones freudianas privilegian el carácter alucinatorio del deseo. La fórmula del fantasma –o de la fantasía- que Lacan empleó para esquematizar el encuentro del sujeto con el objeto de su deseo halla en el arte realizaciones diversas que son el sustento y la esencia de la erotopía.


-¿Cuáles son algunos de los referentes culturales que les parecen imprescindibles a la hora de pensar las erotopías?

EL- Casanova es el gran referente literario de las fiestas galantes. Es imposible de encasillar: andrógino, travestido, amante de hombres y mujeres. El pintor Paul Gauguin deja a su mujer en Europa, se marcha a la Polinesia a vivir libremente su sexualidad y nos lega una obra sensual. Von Gloeden se instala en Sicilia y fotografía niños y adolescentes frecuentemente desnudos, con referencias a la Antigüedad a través de los escenarios, la postura corporal y la gestualidad de los modelos o los accesorios.

AG- En cuanto a obras me interesa citar El baño turco de Ingress en donde aparece la fantasía erotópica del harén y las dos esposas que tuvo el pintor. El artista reúne en el lienzo a todas las mujeres que amó como el protagonista de la película 8 y medio de Fellini que en una escena imagina un lugar donde su esposa y su amante conviven y no deja afuera a ninguna de las mujeres que deseó.


-Casanova y Gauguin quedaron en la memoria colectiva como los prototipos del mujeriego. Se suelen silenciar las aventuras homosexuales de Casanova y el deseo por el andrógino de Gauguin

EL- Queda claro desde la historia con Bellino, Ismail u otros chicos que para Casanova el deseo es independiente del género o de la identidad sexual. Por su parte Gauguin, en su pintura Manao tupapau, (1892) inmortalizó su deseo por el andrógino.


-A las fiestas galantes de la nobleza francesa le sigue la orgía de sangre de la guillotina. Gauguin murió enfermo de sífilis en su paraíso polinesio. A la libertina República de Weimar le sucedió el nazismo. Al auge sexual post Stonewall, el sida. ¿Hay en las erotopías una relación entre el Eros y el Tánatos?

EL: En las erotopías no hay lugar para el Tánatos. Como tal es un espacio fuera del tiempo. AG. Es la negación de la muerte. Es otro tiempo. Puede ser que algo del plano del inconsciente colectivo afirme que “¡A coger que se termina el mundo!”. Sin embargo, hay negación, hay una exacerbación rococó de lo vital. Los nobles de las fiestas galantes viven artificiosamente, emperifollándose todas y todos de manera aparatosa. Desarrollan una avidez del cuerpo del otro dentro de un marco de protocolos extraordinariamente elaborados. Por supuesto detrás del rococó está la muerte, el pavor. A Von Gloeden la erotopía no solo le hizo cumplir sus fantasías, sino que en cierta forma le permitió sobrevivir. Mientras él gozaba en Taormina de esos jovencitos con tierrita en las uñas y de la desnudez al sol, por esos mismos años Oscar Wilde era condenado a trabajos forzados por la misma erótica. Wilde se autoinmoló. Von Gloeden inventa ese arte artificioso que le permite gozar sin ser reprimido. Con las mismas preferencias sexuales y gracias al aceitado funcionamiento de la máquina erotópica, Gloeden se salva de la condena, vive su deseo. El problema es que Wilde no solo quiere hacerlo sino decirlo.


¿Qué relación guardan las erotopías con el mundo actual?

EL- Pienso en los cortesanos del Ancien Régime que viven en una burbuja y los burgueses que lo ven desde afuera. Para éstos esa era una erotopía. Como hoy el fenómeno Punta del Este: la gente mira la burbuja del jet set que tiene una vida demente a través de las páginas de Hola. Es un fenómeno similar. Los privilegios y la obscenidad son idénticos. La fascinación por la casa y la vida amorosa del empresario o del artista es idéntica. Mientras ellos viven con glamour, los “negritos” miran desde afuera y votan fascinados por la derecha.

AG- Muchas de las erotopías fueron convertidas en objeto de consumo. En Taormina, abundan los hoteles exclusivamente gay que pretenden evocar el universo creativo de Gloeden. Asimismo, hoy en día, por unos 5700 dólares, la línea de cruceros “Paul Gauguin” nos pasea siete días por las Polinesias.


(10/6/20)